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Hola: creo que ya alguien en este interminable tema ha comentado esto pero lo voy a hacer yo también.

Yo tengo estudios de enología (master) y 12 años de experiencia, por lo tanto estudié antes de que apareciera la carrera de enología. Dos años después de terminar mis estudios y ya estando trabajando, aparecieron los estudios universitarios de enología, a los cuales me apunté, pagué la matricula y empecé. Lo hice por que pensé que siempre podía aprender más (siempre se puede), y por que me imaginé que si el gobierno sacaba una carrera, era para después dotarla de entidad como así ha sido y como parace ser que sigue siendo con la creación del colegio de enológos. Prosigo mi relato: empecé los estudios "compatibilizando" con mi trabajo pero aparecieron dos profesoras en concreto que exigian asistencia a sus clases por que eran eminentemente prácticas (prácticas que en cualquier caso realizaba con creces en mi trabajo) y si no se bajaron del burro en mi caso y en el de otros muchos/as compañeros/as que estabamos trabajando y que en ciertos horarios nos era imposible acudir (ni que decir tiene en el mes de Octubre en vendimia, en que le tenemos que dar una foto a nuestra familia para que se acuerden de como somos, como para ir a prácticas de laboratorio). Tuvimos que abandonar, por que no podías aprobar sus asignaturas (la verdad es que percibimos cierta animadversión contra aquellos que estabamos trabajando por que a veces debíamos corregir , palabra que sin ir de listillos, con humildad, alguna de las enseñanzas que nos daban por que no se ajustaban a la realidad de una bodega y por que eran doctores en química pero luego eso hay que aplicarlos a la enología y hay fallaban y mucho) y no tenían pinta de ir a cambiar su opinión ni de universidad.

Bien, después de esto es cuando viene lo que para mi chirría, y es la famosa ley de que aquellos profesionales que pudiesen acreditar una experiencia de más de 5 años antes del 1997 (creo que es este año) tienen el titulo ipso facto, y los que que no ,tenían que hacer la carrera. Yo esudié un master cuando la carrera no existía, intenté hacer la carrera y "no me dejaron", no puedo acreditar, por que empecé a estudiar un master de enología en el año 1994, 5 años de experiencia antes de 1997 en el sector en labores similares o de becario, por tanto no puedo ser enólogo titulado. Lo justo hibiese sido que todo aquel que hubiese estudiado antes de crear la carrera accediese a esta titulación después de creditar x años de experiencia pero después de terminar sus estudios y no antes del año 1997. Vamos extraño cuando menos y pensado con los pies cuando mas. Me alegro por todos los profesionales de cierta edad que con un montón de años de experiencia han podido acceder a este título por méritos propios y con alguno de ellos me ha tocado trabajar y es con quien más he aprendido, les agradezco todo lo que me han enseñado en muchos aspectos profesionales y personales.

Pero me queda un pregunta, ¿y nosotros que?. ¿Yo no soy enólogo?, si moralmente si, pero los años te indican que los papeles cuentan y como no saquen una ley nueva que cambie esto, con el tiempo los que se encuentren en mi situación nos veremos abocados a estudiar una carrera que dominamos y en una profesión en la que nos ganamos la vida hace años (extraño ¿no?, bueno, más bien extraterrestre). Uno se siente como aquel iraní que estuvo un montón de tiempo viviendo en aeropuerto por que no dejaban entrar al pais ni regresar al suyo.

saludos

Hola Doña Belisaria:

Cocincidirá conmigo en que las fechas que he puesto justifican lo comentado, por que tal y como he comentado (entiendo que el mensaje es largo y nos podemos perder en fechas):

Empecé a estudiar el año 1994, terminé en el 95, 5 años antes de 1997 es el año 1992. Mis 12 años son desde 1995 hasta 2008. Por cierto mi master era impartido por una univesidad no por una entidad privada, esto no significa gran cosa a nivel legal pero sí etico, por que lo que se hac en casa de uno es reponsabilidad del propietario.

Respecto a las desavenencias con el profesorado, estas no debieran ser tales si la ley hubiese contemplado lo que en buena lógica considero (consideramos otro/as profesionales de la enología) que es que desde la aparición de la carrera de enología (como carrera de segundo ciclo), las personas que estuviesemos en medio no estuviesemos obligados/as a estudiar la carrera de enología y se nos exigiese como al resto de profesionales anteriores una experiencia contrastada.

Respecto al profesorado, quien marca las normas puede ser el profesor pero por vacío legal que los legisladores no lacanzan a realizar. Todos/as hemos sufrido arbitrariedades de profesorado que actuaban en su departamento como un pequeño reino de taifas por que no había nada que invalidase su comportamiento y la dirección de sus asignatura. La implantación de sistemas de calidad en la enseñanza está intentado acabar con lo que los legisladores no saben o no quieren legislar. El que simplemente exista una ley no hace la justicia, es la aplicación de la ley lo que es justo o injusto. Dos jueces con misma ley en la mano a un mismo reo uno lo encarcela y el otro lo saca a la calle. Esta ley en mi parecer es injusta en su aplicación estricta y no contempla casos ¿particulares? como el mio/nuestro.

Me temo que me voy ha arrepentir en cuanto clike el bonton de enviar respuesta pero hay va:
Que el mensaje se ubique en la seccion de cuestiones varias es desacertado, pues d. bel. se hace eco de una noticia viculada a aprovacion de lo que actualmente es un proyecto de un real decreto. R.Decreto justificado por la actual perdida (logica a mi entender) de demada del alumnado sobre las enseñanzas universitarias a favor del nuevo modelo de formacion profesional.
Por lo que creo que debiera haberse publicado en la seccion noticias, a no ser que Belisaria hubiese deseado, que lo dudo, estableder un tema de controversia para asi establecer un debate.
Lo que debeis explicar es como a raiz de esta noticia y con solo 2 ponentes en tan pocos mesajes habeis llegado al punto de la defensa o no de la libertad de catedra del profesorado universitario, debate que por otro lado se os puede hacer eterno de verdad. Por otro lado no veo problema de ningun tipo en que se UNIVERSalize en lo posible y bajo parametros logicos el acceso a la UNIVERSidad que no debe ser otra cosa que un centro de estudios, desarrollo, investigacion e inovacion constante; si de este modo gente conectada al mundo laboral, puede, bajo las premisas citadas, enriquecer el devenir diario de este tipo de enseñanzas, estoy seguro que todos ganaremos algo, pues no olvideis que lo que se desarrolla en las aulas se suele, tarde o temprano, traducir en el mundo de la empresa.

Txelis:

por mi parte no te arrepientas, no pienso seguir con este tema y hacer de el un dialogo sin fin.

Dña Belisaria: En mis tiempos (parezco el abuelo cebolleta) el defensor del alumno era el delegado de clase. Solicitar que otro profesor te corriegiese el examen era ganarte la animadversión del mismo, teniendo en cuenta que era muy posible volverlo a encontrar en Cultivos Herbaceos II por ejemplo. La universidad es exactamente eso, universal, y hay quien vive en el universo y otros vivimos en la tierra. La realidad es más cruda, y la teoria todos/as la hemos aprendido y hemos comprobado su utilidad, por lo tanto la teoria siempre funciona. Cuando se ha empezado a trabajar hay que luchar por el trabajo (que esta es una buena teoria, intimamente relacionada con la realidad) y si hay que redoblar los esfuerzos para luchar contra la ¿"libertad de cátedra"?, lo siento pero a mi no me da la vida.
Yo no quise estudiar enología para ser enólogo/a, que a mi humilde (sin falsa humildad, palabrita, que para eso hago preguntas en este foro, para seguir aprendiendo lo que no se) entender aún continúo persiguiendo ser (por que cuanto más aprendo menos se) si no por que la administración no crea nada para nada como ya dije anteriormente. Una vez comprobado que la ¿"libertad de cátedra"? me impedía poder obtener la titulación, me centré (craso error que el tiempo demuestra que lo es en lo que al tema que estamos tratando se refiere) en conservar mi trabajo y aprender de mi superior que no era enólogo titulado, pero del que tenía y así lo hice, mucho que aprender. Posteriormente y dado que muchas de las personas que estaban en el sector y por lo tanto en asociaciones de enólogos, de bodegas, etc... estaban en una situación extraña por que tampoco eran enólogos (como bien sabe usted los únicos enólogos con titulación académica eran los que habien estudiado en Burdeos y los que habian estudiado en Tarragona una carrera de enología que en su día no era reconocido como título oficial para posteriormente serlo), la administración se vio abocada a tener que sacar la ley en cuestión y dar una lógica salida a esos profesionales. Pero hete aqui que unos pocos nos quedamos fuera ,por que el año elegido es el año 1999 (en otro mensaje anterior indicaba 97, rectifico por que entiendo que su información legislativa me parece más rigurosa que la mía) y además son 5 años los que se solicitaban de experiencia
Ya he comentado que vivo en la tierra. Dicho esto, doy por concluida mi intervención sobre este tema. He intentado haber dejado claro mi (nuestro problema), y añado como novedad a mi exposición que no deseo que nadie legisle teniendo en cuenta mi necesidad y si el interés general de la población y añadiré también que si algo está mal hecho hay que ponerse manos a la obra resolverlo, pero mi experiencia terrícola es que cuesta que una ley cambie, y solo clamores periodísticos o ciertos intereses hacen que cambien (los clamores populares en la tierra no funcionan, en los libros si, y esta es al menos mi experiencia). Y después de esta pequeña gota de escepticismo (yo no nací así, palabra) me despido con la certeza de que lo que pensaba era cierto, que personas que terminamos los estudios después de crearse la carrera de enología no podemos acceder a una titulación que otros compañeros/as habiéndola terminado antes que nosotros y pudiendo acreditar una experiencia determinada en un tiempo determinado la han obtenido con todo merecimiento y que así nos quedaremos, y que igual con 30 años de experiencia vemos, que al igual que como ocurre en una farmacia, cuando el farmaceútico no quiere o no puede atenderla, se contrata a un farmaceútico por que siempre tiene que haber uno, el resto pueden ser auxiliares (cosa que me tranquiliza mucho), en las bodegas estaremos haciendo tratamiento enológicos a nuestros vinos durante 30 años sin percance legal ni sanitarios alguno y habrá que contratar a un enologo/a titulado para que firme o simplemente se suponga que es quien los hace (esto es un suponer que diría un paisano de mi tierra) por que la administración que los votos indiquen se le ocurra algo así. A ciertos terrícolas esto nos cuesta entender.

Salud y Saludos

Aparte del tema tratado subyacente (que ya opinaré cuando tenga unos segundos), y de la falta de modales de "Doña Belisaria" (cuando se califica el mensaje de otra persona como "inteligible", "especulativo", etc., y no se dan argumentos propios es una mera descalificación), me voy a ceñir a una de las ultimas frases / sentencias:

Doña Belisaria Escribió:El hombre no alcanza el conocimiento a través de la experiencia, contrariamente a lo que pueda parecer, sino a través de la comprensión consciente y ordenada de cuanto le rodea, incluida la experiencia práctica.

Con esto nos da a entender que Doña Belisaria no es ni será enólog@....
Y si hace falta que se lo explique aún menos.

Pero nada...., siga creando polémica...

Aunque el mensaje de Arnoa, pueda parecer improvisado, no es ni de lejos especulativo, mas bien conectado a la realidad si obviamos que el/la ponente desconoce las vias legales por las que en su dia debiera haber conducido sus quejas.
Respecto a lo del conocimiento-experiencia-practica-teoria, su disertacion esta intimamente ligada a la mayeutica, valida, en lo que a la practica se refiere, a tiempos pasados socraticos en los que las circunstancias cientificas dependian poco o nada de la experiencia, pues las teorias cientifico-tecnicas eran, por la edad de la que hablamos, excasas; puntualizar que socrates nunca llego a sistematizar estas teorias.
Su uso de los terminos legales y su facil dominio de la dialectica, me hace suponer, primero que es de letras y segundo que su labor se encuentra ligada a la interpretacion de la normativa vigente.
La unica forma posible de que el hombre alcance el conocimiento es a traves de la experiencia, salvo cuando las teorias y/o hipotesis que se desean poner en practica, pertenezcan al campo teorico en si, filosofia, literatura,teologia,...etc.
Con respecto a la ultima parte de su mensaje, ya sabe usted, en la que habla de los antropologos, en la que para legitimar mas su posicion establece un puente bibliografico radicado en Canada, insisto en recomendarle, por la entidad mayor que representa, las teorias socraticas.

Pero claro para ello su interlucutor debe demostrar dudas y confusion en sus teorias (la aporía) para que estas se puedan introducir en el dialogo-aprendizaje; en tal caso las aporías se presentan como dificultades lógicas, casi siempre de índole especulativa, que bajo la experiencia tangible de la que depende la ciencia (la enologia lo es), la intencion mayeutica queda totalmente desarmada.

Fijese usted, que hoy en dia existen mecanismos informaticos capaz de establecer un aprendizaje basandose exclusivamente en los supuestos practicos y en la experiencia practica, sin ningun estimulo abstracto ni reflexion,...creo claro.

ejemplo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue

Como usted puede ver, solo con una base de datos y un calculo de probabilidades, la maquina desalmada sin uso evidentemente de la razon, es capaz de aprender, y derrotar a la intuitiva basada en la razon, por lo que sabemos que la maquina aprende.
Felicidades de todos modos por sus disertaciones, que no dudo le sean valiosas en su dia a dia, pero en lo que en el campo tecnico se refiere....

1- Estoy totalmente de acuerdo con usted, en lo que a su primera afirmacion se refiere, el tema del mensaje es otro, y como no lo he hecho con anterioridad, debemos, los que usamos este foro, darle las gracias por la molestia y por el aviso realizado que seguro a algun forero le resultara de utilidad en vistas de un futuro a medio-largo plazo.

2- Lo que si debe usted tener en cuenta es que si alguien, en un medio publico como este, realiza unas afirmaciones como las que usted realiza, y sobre las que algunos de nosotros tenemos nuestras mas que razonables dudas, es que de forma automatica sea respondido, pues ya en Roma, un foro era el lugar de discurso y discusion, amen de otras cosas.

Con algunos de sus comentarios, me hace pensar que su trabajo gira en torno o muy relaccionado a la docencia y a la docencia universitaria o superior, ademas de por su cuidada arquitectura lexica por cierto halo de corte docente y adoctrinador, inclouso en este foro es inevitable imaginarselo en un atril virtual legitimado por la ceremonia de la palabra y el nivel superlativo en el que parece sentirse comodo.

Deje que realize una observacion y que termine con una aclaratoria:

(como ve cuido en lo posible tanto lexico como sintaxis, asi como la estructura para no caer en el desorden ni desconcierto)

Cuando alguien cree ocupar un nivel de verdad elevado sobre el resto de opiniones situarse en ese nivel no deja escuchar con atencion las opiniones de los demas, si esta circunstancia se dilata demasiado en el tiempo puede provocar posturas demasiado obtusas que impiden un correcto aprendizaje, y ademas se da la circunstancia que es ese tipo de gente es la que necesita tener siempre la ultima palabra, fijese sino en su mensaje, reconoce que este tema no nos va ha llevar a ninguna parte, pero sin embargo, en su ultimo comentario trata de nuevo en legitimar su postura volviendo a poner un ejemplo tangible como PBL, el aprendizaje basado en problemas, hasta aqui mi observacion.

La aclaratoria, que un principio sea un inspiracion de un modelo educativo, convendra conmigo, no quiere decir que sea el modelo educativo en si, osea es un arma que usa este modelo educativo, no el unico arma que posee, modelo el danes que conozco bien, y que en un pais se siga un modelo educativo no quiere decir que sea el acertado, sino expliqueme usted los modelos educativos nefastos que este pais ha tenido a lo largo de su historia, y que sigue teniendo.

Por cierto lo que desde su atril virtual ninguno de nosotros hemos "oido", son sus disculpas a Arnoa por las descalificaiones de su mensaje, o como poco que explique con argumentos esos adjetivos, a no ser que usted mismo considere que eso sea motivo de fragilidad e inseguridad frente al siempre atento alumnado.

Yo, si sigo con el tema, es por que la discusion me gusta y me parece refrescante, y como buen cabezota recogo siempre el guante que se me arroja, eso si, sin resultar agresivo y de forma respetuosa.

Por cierto una pregunta ¿que le hace pensar que Arnoa sea una mujer?

Hola a todos
Yo (como en la opinión de Txelis lo sea Dña Belisaria) soy del mundo académico, pero de una tradición y praxis bastante diferente al español. Quizás por ello, de alguna forma no he podido seguir la lógica de los vericuetos de esta discusión que , sin embargo, me resulta muy interesante.
Participo en el comprensible enojo de Arnoa (¿quién no a sido victima del "catch 22" de la Administración, con "A" mayúscula?) frente a la exclusión normativa (aunque los legisladores y administradores siempre hacen gala de sus pretensiones "incluidoras", siempre hay, inevitablemente, exclusión).
No obstante, creo que subyace en toda la discusión otra cosa, muy típica de una parte importante (no la mayor) de la población española, como es la identificación de lo legislado con lo bueno, conveniente, correcto .... tan fomentada y querida de la clase política y la Administración. Por ello, más de docente, Dña Belisaria a mí me sabe a una funcionaria de algún ministerio.
La ultima pregunta de Txelis me parece una lección magistral para Dña Belisaria, dado el camino que ha emprendido la discussión.
Saludos
Martín